皮凱提認為，各國政府應積極改革稅制，減低財富過度集中的趨勢，否則將危害民主社會依照個人才能與努力決定報酬的基本價值，我們也很可能回到十九世紀那種貧富極度不均的景況。
資本回報率在歷史上超過經濟增長的觀點（他的著名的 r>g 公式）。結果呢？富人越來越富，而我們其他人則陷入泥潭。
皮凱蒂準備出版《平等簡史》，其中他認為我們正處於更大的非平等的軌道上，並為糾正我們當前的腐蝕性財富差距提出了他的處方. （簡而言之：對富人徵稅。）如果考慮到世界狀況，那麼，皮凱蒂建議，你從錯誤的有利位置看。
美國億萬富翁的數量激增。僅在 2020 年到 2021 年之間就增加了大約 130 個新的。這發生在公眾對經濟不平等的討論和憤怒日益增加的背景下。那麼到底發生了什麼？面對如此普遍的反感，是什麼讓超級富豪得以蓬勃發展？
每一年和每十年都非常重要，但同樣重要的是不要忘記總體演變。與100年前、200年前相比，我們在政治平等、經濟平等、社會平等方面已經成為更加平等的社會。這場運動始於法國和美國的革命，我認為它將繼續下去。
當然，也有結構性因素造成困難：政治金融體系、媒體金融結構、基本的民主制度沒有達到應有的民主程度。這使事情變得複雜。但這一直很複雜。幾十年來，最高法院一直無法制定累進所得稅。他們對種族隔離沒有意見，但徵收累進所得稅是違憲的。
最終，修改憲法花了 20 年，但然後它發生並有助於減少不平等。11國會於 1909 年通過了允許徵收聯邦所得稅的第 16 條修正案，以響應 1895 年最高法院廢除所得稅的裁決。該修正案於 1913 年被批准成為法律。
好的，所以你是說長期趨勢是朝著更加平等的方向發展。但在 1990 年，美國有 66 位億萬富翁。現在有 700 多人。在過去 40 年左右的時間裡，首席執行官的薪酬增長了 900% 以上，甚至考慮到了通貨膨脹。同期工人的平均工資僅上漲了 12%。
您認為我們應該將這些事實視為通往更大經濟平等道路上的障礙嗎？如果你拍大圖，是的。但從大局和歷史中得到的另一個教訓是，要繼續朝著平等的方向前進，需要進行重大的政治動員。在今天的美國，民主制度和遊戲規則的建立方式確實讓富人根深蒂固。
但如果你看一下關於美國億萬富翁稅的民意調查——在民主黨和共和黨選民中——你有巨大的認可。22在路透社/益普索 2020 年的一項調查中，77% 的民主黨人和 53% 的共和黨人表示，他們強烈或在一定程度上同意“非常富有的人應該每年貢獻其總財富的額外份額來支持公共項目”。
那麼政治體係是否能夠對此做出反應，或者它是否被操縱？歷史的教訓是，當政治體係被操縱時，在某些時候你會有反應，你就會動員起來。
你怎麼看億萬富翁稅
拜登剛剛提議？33拜登政府提出的 2023 年預算包括對所有價值超過 1 億美元的美國家庭徵收至少 20% 的稅率。該稅率將針對他們的全部收入，或傳統形式的工資收入與未實現收益的組合。
在他當選之前會更好。如果你在選舉前告訴美國公眾他想要徵收財富稅——這在民意調查中也是非常高的——這會容易得多。這可能會迫使民主黨國會採取立場。現在更複雜了。但如果它有效，那總比沒有好。
我理解你所說的關於提議的億萬富翁稅的受歡迎程度，但你是否認為美國正處於一個像你所說的“財富再分配”這樣的短語在政治上普遍合理的地方？
當你說美國人不喜歡再分配時，肯定有些人不喜歡，但在 20 世紀，對收入和繼承財富徵收的高額累進稅在很大程度上是在美國發明的。這就是為什麼當人們說，美國人不喜歡這個，不喜歡那個時，我總是持懷疑態度。
看看歷史！一個給定的國家應該是這樣或那樣的，沒有確定性的理由。有時，在我的國家和美國，人們會告訴你，“看，我們不是瑞典人。” 這被用作一個論點，說瑞典有一種我們永遠不會擁有的平等文化。
但瑞典人自己並不總是“瑞典人”。確切地。瑞典在 1910 年之前，1920 年是世界上最不平等的國家之一，不平等的組織方式特別複雜。你可以有 1 到 100 票，取決於你的財富大小。44這條因市政府而異的規則將所有女性和大約 80% 的男性排除在投票之外。直到 1910 年，即使是公司也有權在瑞典的市政選舉中投票。瑞典就是這樣，但後來轉向了別的地方。
這只是一個半開玩笑的問題：假設在美國，億萬富翁厭倦了做壞人，不想像拜登提議的那樣被徵稅，所以他們搬到了愛爾蘭或其他避稅天堂。然後會發生什麼？
但這就是重點：這些人不 生活在專制制度中。他們依賴於世界其他地方，這意味著我們必須對他們可以享受這些資產的條件施加規則——這些資產是由集體生產的。所有財富本質上都是集體的，因為它依賴於數百、數千、數百萬工程師、技術人員的工作和知識的積累。
那麼，私有財產是我們為了組織經濟和社會關係而發明的一種社會結構。這是一個非常有用的社會發明，只要你控制你可以積累多少，你可以集中多少力量等等。但這些資產都不是他們的資產。它們是集體過程的產物。沒有人自己發明任何東西。
對於一些美國人來說，這種本體論論點可能很難賣。對某些人來說，但這與美國精神、美國價值觀無關。這與一小部分只是在推動自己的興趣的人有關。如果問美國公眾誰在努力，是普通人還是精英？誰的努力創造了一切？你會對答案感到驚訝。
我的感覺是，在最近的過去，很多財富的增長都是來自企業家精神，而不是繼承財富的積累。這與富人的回報率飆升相結合。這些因素對我們如何理解資本積累有任何影響嗎？
r>g 55根據 Piketty 的分析，歷史上的資本回報率約為 4% 或 5%。除非在 2020 年大流行導致的損失之後 2021 年出現增長，否則美國上一次 GDP 以接近 4% 的速度增長是在 2004-5 年。
具體來說？
如果你回到20世紀初，19世紀末，你也有很多新的創新和新的財富。我們發明了汽車、電力、跨大西洋無線電。每個時代的人們都傾向於說今天不同，這是大創新，新財富，但在我們進行技術發現的不斷變化的經濟中，你總是有這個過程。
問題是，如果它沒有受到監管，如果我們不設計機構來分散財富——相反，我們有一個機構設置，你可以通過使用公共基礎設施、公共教育、衛生系統和然後，一旦你積累了財富，你按下一個按鈕，然後將它轉移到其他地方。還記得 ProPublica 在 2021 年夏天之前對美國億萬富翁的研究嗎？
他們支付幾乎為零的聯邦所得稅，66根據 ProPublica 的調查，25 位最富有的美國人繳納的聯邦所得稅稅率為 3.4%。相比之下，收入中位數約為 70,000 美元的美國家庭的這一比率為 14%。與他們的財富相比。如果你不繳稅，就更容易積累更多的財富，這就是為何它一職繼續著...。
支持億萬富翁的一個經濟論點是，他們的表現良好表明我們的資本主義制度正在發揮作用，這意味著每個人的增長。但在億萬富翁湧入的同時，增長也在放緩。0.1% 的成功對我們其他人也有好處，這是否給了明確的謊言？
就社會和政治科學中的證據而言，它就是證據。我們擁有的證據是，如果以美國為例，在雷根十年之後，人均國民收入的增長率已經除以二。每年的增長率略高於 1% 到 1.2%——即 1990 年至 2020 年期間的人均國民收入實際增長率。
在 1950 年至 1980 年期間，它曾經超過 2%，即 2.5%。假設雷根十年的稅收表現促進增長：也許你會有更多的不平等，但餡餅的大小將比以前增長得更快，以至於普通美國人的平均工資和收入將以你從未見過的方式增長。這不是 我們所看到的。
從中得到的一個重要教訓是，本世紀中葉美國經濟最繁榮的時期是一個你的最高所得稅率是 90%，80%，77也就是說，最高邊際所得稅率在 1944 年在美國達到 94% 的峰值。從 1932 年到 1980 年，平均最高稅率為 81%。1980 年至 2020 年間，適用於最高收入的邊際稅率平均為 39%。
這不是問題，因為 1 到 100 或 1 到 200 的收入差距不是增長所必需的。另一個重要結論是，對經濟繁榮真正重要的是教育和教育相對平等。88收入不平等與教育之間存在著令人信服的相關性：研究人員發現，對於父母收入在最低 10% 以內的年輕成年美國人來說，進入高等教育機構的可能性略高於 30%。對於父母收入在前 10% 以內的孩子來說，這一概率上升到 90%。
在 20 世紀中葉，美國經濟在歷史上如此富有成效的關鍵原因在於歐洲的巨大教育進步。在 1950 年代，90% 的年輕一代在美國上高中，同時，在德國、法國、英國、日本，這一比例為 20% 到 30%。裡根在 80 年代試圖告訴這個國家的故事，基本上是忘記平等，繁榮的關鍵是讓上層變得越來越富有——這是行不通的。
你有沒有看到任何你認為使我們的時刻與歷史上可比的時刻不同的結構或意識形態變化？
嗯，占主導地位的意識形態已經轉向這樣一種觀點，即我們在市場自由化、沒有監管的全球化和超級富豪越來越富有方面走得太遠了。問題是，我們仍然受制於 80 年代和 90 年代建立的有限稅收累進性制度，沒有任何共同的集體監管的自由資本流動，99意味著富人和企業為了盡量減少——即逃避——稅收而跨境轉移資本的能力。
沒有財務地籍1010房地產財產、價值和所有權的正式登記的術語，通常用於確定稅收。這樣你就可以追踪誰在哪裡擁有什麼——當你想對寡頭實施制裁時，這是一個很大的問題和諸多阻礙。
在美國，由於特朗普對企業大幅減稅，這種制度設置得到了加強。我們與特朗普相關的戲劇有很多，但部分戲劇是他能夠告訴中產階級和下層中產階級，“看，我們將繼續傾銷稅收，但我會保護你以另一種方式保護你免受中國人和墨西哥人和穆斯林的侵害。”
他能夠在一種意識形態上當選，在這種意識形態中，你不會在富人和窮人之間重新分配，而是保護美國人，尤其是美國白人男性，免受任何看起來像外國人的人的侵害。風險在於新自由主義被這種形式的新民族主義所取代，以避免再分配。有時，像特朗普這樣的人可以通過這種策略獲得成功，因為它傳達的信息比說的要清楚得多。
你提到了寡頭。在美國，我們不喜歡認為我們有—這是對俄羅斯這樣的國家而言的。相反，我們喜歡認為我們有通過功績取得成就的企業家。但相似之處很明顯：它們都在利用全球資本自由流動的優勢，並擁有不成比例的政治影響力。您是否認為美國與也不那麼真民主的其他國家一樣安全地處於寡頭階級的控制之下？
美國寡頭對政治體系的控制不如俄羅斯的普京集團，這是肯定的。至於財富積累中有多少是由於個人努力、個人功績，而不是對他們比對國家其他地區更有效的法律和製度體系，很難說。許多俄羅斯寡頭在正確的時間購買了正確的資產，然後轉售。這就是商業生活。
對我來說，也許美國之間最好的比較不是今天的俄羅斯，而是歐洲和 1914 年之前的美好時代：一個名義上民主但財富集中度如此之高且缺乏適當的政治金融規則的制度，政治影響，民主制度無法對這種過度不平等做出常識性反應，從長遠來看，這對美國的繁榮不利。
特別是因為當其他國家的教育程度超過美國時，它的經濟領導地位將永遠消失。美國的經濟領導力來自大眾教育，而不是來自少數億萬富翁精英。他們從來都不是美國繁榮的源泉，也永遠不會。
你知道，我確實很難接受這樣一種觀點，即在 40 年不斷惡化的不平等之後，你——不平等的傢伙，r>g 先生——正在出版一本書，說我們在歷史上處於正確的軌道上。知道我們今天比 100 或 200 年前更加平等，這有點冷酷的安慰。真的給我一個像你一樣樂觀的理由。
“給我一個樂觀的理由？” 通過查看我的歷史證據，通過思考大局，我變得更加樂觀。很多人看《二十一世紀的資本》，都得出了悲觀的結論，這讓我有點疑惑。我試圖表明，歷史的關鍵不是大災難，而是另一種選擇的積極政治建設，這個過程始於法國大革命，美國革命。
這一走向更加平等的過程比大多數人認為的更深植於我們的現代精神和現代政治文化中。我記得 2014 年在波士頓與 Elizabeth Warren 進行了一次公開討論。我說的是對億萬富翁徵收每年 5% 或 10% 的累進財富稅。她看著我，就像，哇，太多了。今天的中間派民主黨人喬·拜登（Joe Biden）投票支持1986年稅收改革法案1111裡根第二任期的一個關鍵優先事項，即降低了聯邦所得稅率。
——徵收財富稅。事情可以很快改變。
腐敗和自私的逃稅行為，這些行為已在全球範圍內蔓延。對權力和財產的渴望是無限的。在這個傾向於吞噬一切阻礙增加利潤的系統中，任何脆弱的事物，如環境，在成為唯一規則的神化市場的利益面前都是無懈可擊的。
社會回復到本來應該為所有人的集體幸福， 為最優先的目標而努力運作/發揮功效， 每個人都是神的形象， 每個人都互相尊榮/珍惜對方是生命的一份子， 每個人都活在(平等)快樂之中， 而且所有人都’就像你希望別人怎樣給予自己一樣地， 給予別人’...
通過平等金錢系統創造一個以對全體最好原則為唯一律法的世界，一個真正的世間天堂，使所有生命都得到照料和關懷，不再有人因為出身的緣故被剝奪生存權利，這是停止目前這個世界現狀的唯一出路。
因為你不會想要因為出生在一個貧困的家庭而一生受苦，甚至由於無法獲得金錢而被活活餓死，你會嗎？不是嗎？